«Վախը կոտրելու ձևերից մեկը թշնամուդ ողորմելի էությունն ի ցույց դնելն է»

«ՄԻ ԲԱՆ Է, ԵՐԲ ԱՐՀԱՎԻՐՔԻՆ ՆԱԽԱՊԱՏՐԱՍՏՎՈՒՄ ԵՍ, ՄԵԿ ԱՅԼ ԲԱՆ, ԵՐԲ ՁԵՌՔԵՐԴ ԾԱԼԱԾ ՍՊԱՍՈՒՄ ԵՍ ԴՐԱՆ»
Իմ զրուցակիցներն են ԱՆԱՀԻՏ և ԱԼԵՔՍԱՆԴՐ ԹՈՓՉՅԱՆՆԵՐԸ: Քանի որ հարցազրույցի ընթացքում նրանք փոխադարձաբար լրացնում էին միմյանց, և հաճախ մեկի սկսած նախադասությունն ավարտում-ամփոփում էր մյուսը, որոշեցինք հարազատ մնալ կենդանի զրույցի ժանրին և ներկայացնել այն գրեթե անփոփոխ:
ԹՂԹԱԿԻՑ- Պարո՛ն Թոփչյան, տարվա մեծ մասն ապրում եք Ֆրանսիայում: Ձեր ստեղծագործական ներաշխարհը չի՞ խաթարվում օտար միջավայրում:
ԱԼԵՔՍԱՆԴՐ ԹՈՓՉՅԱՆ - Իհարկե` ո՛չ: Անելիքները շա՜տ-շատ են, ես միշտ մի կարևոր գործով զբաղված եմ լինում, մի արժեքավոր գործ եմ թարգմանում: Տարիներ առաջ՝ 1997-ին, թարգմանել և տպագրել եմ շվեյցարացի մեծ փիլիսոփա Դենի դը Ռուժմոյի «Եվրոպայի 28 դարերը», երկու տարի առաջ՝ նույն հեղինակի «Սերը և Արևմուտքը» գրքերը, հիմա պիտի տպագրեմ նրա «Սիրո առասպելները» 500-էջանոց գիրքը, որի թարգմանությունն ուղղակի մղձավանջ էր: Այս գրքերը շատ կարևոր բաներ պիտի սովորեցնեն, հուշեն մեզ: Հեղինակն աշխարհին հայտնի անուն է, նրա ստեղծագործությունները թարգմանված են 30 լեզուներով, բայց պիտի խոստովանեմ, որ հայերեն թարգմանությունն իր արժանի արձագանքը չգտավ մեզանում, մի բան, ինչն ինձ համար անհասկանալի է: Դենի դը Ռուժմոյի փիլիսոփայության հիմքում սիրո թեման է: Ի վերջո, սերն է մարդուն ձևավորում, մարդ դարձնում, և մեզանից յուրաքանչյուրն այս ճշմարտության կրողն է: Հետաքրքիր է, որ այս մեծ փիլիսոփայի գրքերը, իրենց ողջ խորությամբ հանդերձ, կարդացվում են որպես դետեկտիվ ժանրի ստեղծագործություն:
ԹՂԹ. -Գուցե փիլիսոփայական գրականության պահանջարկն այնքան էլ մեծ չէ՞ մեզանում: Ձեր «Բանկ օտոման» վեպը, օրինակ, բավարար արձագանք գտե՞լ է:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Բարեբախտաբար, չի գտել:
ԹՂԹ. -Ինչո՞ւ՝ բարեբախտաբար:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Երբ սկսեցի գրել «Բանկ օտոմանը», մի շատ լուրջ մարդ՝ լուսահոգի Կառլեն Դալլաքյանը, որի կարծիքն ինձ համար մեծ արժեք ուներ, խորհուրդ տվեց հրաժարվել այդ մտքից, չդիպչել մի նյութի, որին ոչ ոք չի համարձակվել մոտենալ հարյուր տարվա ընթացքում: Բայց ես առարկեցի, պնդելով, որ այդ դիպվածը մեր պատմության ամենահանգուցային կետերից մեկն է: Դալլաքյանը կարծում էր, որ հնարավոր չէ գտնել այնպիսի լուծում, որը չհարուցի կա՛մ դաշնակների, կա՛մ նրանց հակառակորդների թշնամանքը: Բայց ես գրեցի, և, բարեբախտաբար, այդ սպասված արձագանքը չեղավ: Մի հարցազրույցի ժամանակ ասել եմ, հիմա էլ ուզում եմ կրկնել, որ ես ո՛չ «Բանկ օտոման» օպերացիայի փաստաբանն եմ, ո՛չ էլ դատավորը, ո՛չ դատապարտում եմ այն, ո՛չ էլ արդարացնում: Որպես հայ մտավորական՝ ընդամենն ուզում եմ հասկանալ, թե ինչ է կատարվել այդ գործողության ընթացքում, և ինչ դեր է ունեցել այն մեր ժողովրդի կյանքում: Բազմաթիվ կարծիքներ եմ լսել այդ վեպի մասին և ենթադրում եմ, որ այն հետաքրքրել է մարդկանց: Եվ եթե իմ հանդեպ չդրսևորվեց ենթադրվող թշնամանքը, նշանակում է, որ մեր հասարակությունն առողջացման գործընթացի մեջ է: Երևի իմ չեզոքությունը վեպում (նաև՝ կյանքում. ես անկուսակցական եմ) նպաստեց դրա ճիշտ ընկալմանը: Ասեմ, որ տարբեր քաղաքական ուժերի շահերը սպասարկող լրատվամիջոցներում, մանավանդ սփյուռքի մամուլում, եղել են դրական կարծիքներ «Բանկ օտոմանի» մասին: Չեմ կարող ինձ համարել պրոդաշնակցական, թեև նրանց շատ ու շատ գաղափարներ ընդունում եմ: Բայց և կան գաղափարներ, որոնց խիստ դեմ եմ, մտավորականի իմ ազատությունն ինձ հնարավորություն է տալիս չընդունել ու քննադատել դրանք:
ԹՂԹ. -Կարծում եք` դրական կարծիքները հատկապես վեպի գաղափարական ուղղվածությա՞նը, նրանում արծարծվող պատմական փաստի կարևորությա՞նն են առնչվում, թե՞, այնուամենայնիվ, գեղարվեստական արժանիքներին: Ըստ իս, պատումը կառուցելու Ձեր ընտրած կերպը շատ դյուրընթեռնելի և դյուրամարս է դարձրել վեպում բարձրացված ծանր թեման:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Նյութն ինքնին թելադրում էր այդ մոտեցումը: Ըստ որում, շատ վաղուց եմ մտահղացել վեպը: Խորհրդային Միության տարիներին Վահե Քաչայի հետ նստած էինք սրճարանում, խոսում էինք «Բանկ օտոմանի» թեմայով, և զրույցի ընթացքում, կարծես, ծնվեց այդ մասին գրելու գաղափարը, անգամ ուրվագծվեցին վեպի առանձին դրվագներ ու կերպարներ: Ինձ շատ էր հետաքրքրում սուլթան Համիդի կերպարը: Զարմանում եմ, որ մեր գրողներն աչքաթող են արել նրան: Մենք նրան բացառապես ընկալել ենք որպես արյունարբուի, նրա հանդեպ սոսկում և ատելություն ենք տածել:
ԹՂԹ. -Իսկ Ձեզ մոտ նա վերածվել է զավեշտական կերպարի:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Ես նաև այլ գրքերում եմ կարդացել Համիդի մասին, և կարծում եմ, որ եղեռնի բարդույթի հաղթահարումը միայն քաղաքական գնահատականներ տալով չպիտի լինի, մենք պիտի նաև ի ցույց դնենք այդ ոճրագործության հեղինակների թուլությունները: Այս իմաստով շատ կարևոր են սուլթանի առօրյայի, գուշակների օգնությանն ապավինելու, թութակների հետ հարաբերվելու նկարագրությունները վեպում: Մի առիթով Կոմանդոսն ասաց, թե առաջ մեր երեխաներին թուրքով էինք վախեցնում, բայց հիմա թուրքից վախեցող չկա, հաղթահարվել է այդ բարդույթը: Իսկ վախը կոտրելու ձևերից մեկը թշնամուդ ողորմելի էությունն ի ցույց դնելն է, մի բան, որ ես արել եմ «Բանկ օտոմանում»:
ԹՂԹ. -Խորհրդանշական է վեպի «Խրախճանք» հատվածը: Սա կարծես մեր ազգային ողբերգությանն անհաղորդ Արևմուտքի խտացումը լինի:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Այո՜, հենց այդ մտայնությամբ եմ նկարագրել «Բանկ օտոմանում» իրենց կյանքը զոհաբերող հայ երիտասարդների և մոլի զվարճանքի տրված օտարազգիների հակադրությունը: Դա օտարների անտարբերության, ծախվածության քննադատությունն է: Ֆիլիպ Վիդըլիեն ևս անդրադարձել է այս խնդրին իր «Թուրքական գիշեր» երկում: Նա ներկայացրել է Ջեմալ-Էնվեր-Թալեաթ եռամիասնությունը, և կարդալով՝ հասկանում ես, որ դրանք ողորմելի, խղճուկ արարածներ են եղել, ու դժվարանում ես հավատալ, որ նմանները ծրագրել են մի ամբողջ ժողովրդի բնաջնջումը:
ԹՂԹ. -Դուք այն կարծիքին եք, որ հայե՞րը ևս մեղքի իրենց բաժինն ունեին ցեղասպանության մեջ:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Անպայման: Դա մտածված, նախապատրաստված բան էր, պատեհ առիթն էլ եղավ պատերազմը: Մի բան է, երբ արհավիրքին նախապատրաստվում ես, մեկ այլ բան, երբ ձեռքերդ ծալած սպասում ես դրան: Եթե հայերը նախապատրաստված լինեին, զոհերի թիվն անհամեմատ պակաս կլիներ: Եթե չլիներ Վանի ինքնապաշտպանությունը, եթե չլինեին Արամ Մանուկյանը և մյուս հայդուկները, տասնյակ հազարավոր վանեցիներ չէին փրկվի ու հասնի Արևելյան Հայաստան: Վանում, ՈՒրֆայում եղավ ինքնապաշտպանություն, մարդիկ գրեթե չնչին միջոցներով դիմադրեցին թուրքական կանոնավոր բանակին, և շատերը փրկվեցին: Եթե մենք խոհեմ լինեինք ու չդաշնակցեինք թուրքի հետ, եթե ժողովրդի ոգին ամուր պահեինք, եթե մարդկանց քաջալերեինք, եթե՜, եթե՜, եթե՜… շատ բան այլ կերպ կլիներ:
ԹՂԹ. -Ինչպե՞ս պատահեց, որ գրականագետ Ալեքսանդր Թոփչյանը դարձավ գրող: Գեղարվեստական գրականության մեջ վակուո՞ւմ կար, որը փորձեցիք լցնել:
ԱՆԱՀԻՏ ԹՈՓՉՅԱՆ -Ե՛ս ստիպեցի: Ասացի` դու տաղանդ ունես, գիտելիք ունես, ֆանտազիա ունես և այնպիսի գրիչ, որ ափսոս է դրանք չօգտագործել:
ԹՂԹ. -Տիկին Թոփչյան, իսկ ինչպե՞ս հայտնաբերեցիք գրողի Ձե՛ր ձիրքը:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Ինչ-որ բաներ գրել եմ դեռ դպրոցական հասակից: Հետո ձեռքիս մեջ հայտնաբերեցի երկու տաղանդի գիծ և մտածեցի, որ, թատրոնից, դերասանական ձիրքից բացի, մեկ ուրիշն էլ ունեմ, ու երևի դա գրականն է: Երիտասարդ տարիքում Ալեքսանդր Թոփչյանը «Գարուն» ամսագրում էր աշխատում, և նրա շուրջ բազմաթիվ «պոետեսաներ» էին պտտվում: Մի անգամ էլ որոշեցի փորձել նրան. տվեցի կարդալու իմ բանաստեղծությունները, բայց չասացի, որ իմն են: Ասացի` ընկերուհիս է գրել և ուզում է իմանալ քո կարծիքը: Ալեքսանդրը գլխի ընկավ, որ ես եմ գրել և ընդամենն ասաց. «Տանը միայն բանաստեղծուհին էր պակաս»: Այդ դեպքից հետո մենք այլևս չզրուցեցինք գրական թեմաներով: Իմ առօրյան էլ այնքան լեցուն էր արվեստով (թատրոն, կինո, հեռուստատեսություն), որ գրելու մասին խոսք չէր կարող լինել: Ես ոչ թե խաղացել, այլ ստեղծել եմ հարյուրից ավելի դերեր:
ԹՂԹ. -Հայ թատրոնի կյանքում սկսված ճգնաժա՞մը Ձեզ վերադարձրեց գրականություն:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Հավանաբար: Այն լռությունը, լարվածության պակասը, որ կար թատրոնում, ինձ մղեց դեպի գրականություն:
ԱԼ. ԹՈՓՉՅԱՆ -Ստեղծագործական էներգիան մարդուն ուղեկցում է ամբողջ կյանքում, և անհնար է այն կտրել-դեն գցել: Դա երբեմն դառնում է ողբերգության պատճառ: Թեև Անահիտը Ֆրանսիայում խաղում էր մոնոդրամներ, բայց այն հաճախականությունը, որին ինքը սովոր էր, չկար, ուստի նա անսպասելի սկսեց իր մեջ եղած ձիրքը ներդնել գրական ժանրում:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Ես հայտնաբերեցի ինձ համար նոր միաշխարհ, որի մասին չէի կարող չխոսել: Դա դերով, պիեսով չես արտահայտի: ՈՒ ես մոնոլոգներ սարքեցի, սկսեցի խաղալ մի դերասանի թատրոնի ժանրում: Մենք Եվրոպան գիտեինք ֆիլմերից, գրքերից, և ես իմ աչքերով տեսա, որ այն մի ուրիշ աշխարհ է: Երբ որպես զբոսաշրջիկ ես լինում այնտեղ, չես պատկերացնում, թե ինչ է իրականում այն իրենից ներկայացնում: Նույն կերպ էլ ես իմ երկիրն այլ կերպ տեսա հեռվից: Գոգոլն ասում էր, թե պիտի գնա Հռոմ, որպեսզի իր երկիրը կարողանա ամբողջապես տեսնել: Նույն բանը կատարվեց ինձ հետ, երբ Հայաստանը տեսա հեռվից: ՈՒ ես չէի կարող լռել: Սկզբում ամեն բան նամակներով գրում-պատմում էի ամուսնուս: Մի օր էլ նա ասաց, որ լավ եմ պատմում, ու ճիշտ կլինի, որ ոչ միայն իր համար գրեմ այդ ամենը, այլև ուրիշների: Կարծես պարտականություն դրվեց ուսերիս: Մեկ-երկու բան գրեցի, ուղարկեցի: Թերթերում սիրով տպեցին ու պահանջեցին նոր գործեր: Պահանջարկը կար, ես էլ ապահովում էի առաջարկը: Ասեմ, որ ամեն մի իրական և ոչ իրական պատմության մեջ ես բերում եմ իմ անձնական մոտեցումները, իմ եզրահանգումները: Այսինքն, սոսկ պատմող չեմ:
ԹՂԹ. -Տիկին Թոփչյան, դերը, թատրոնն ինքնադրսևորման համար ավելի սահմանափակ միջավայր չե՞ն, քան գրականությունը:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Չեմ կարող ասել: Գրականության մեջ հուզական կողմն այնքան էլ ուժեղ չէ, ինչպես թատրոնում: Երբ խաղում ես, բոլոր նյարդերով ես զգում, ամբողջ էներգիադ ես ներդնում դրա մեջ: Իսկ գրականությունն ավելի հանգիստ աշխատանք է և զուտ երևակայական որոնումների արդյունք: Բայց գրողն էլ երբեմն այնպիսի խորությամբ է մտնում իր հերոսների ներաշխարհը, որ դա հանգեցնում է հոգեբանական ծանր հետևանքների: ՈՒնենում ես այնպիսի զգացողություն, թե քո նկարագրածը հենց ինքդ ես ապրել, քեզ հետ է պատահել: Այսինքն, մետամորֆոզ է տեղի ունենում: Ես լրացնում եմ այդ պերսոնաժներին, մտնում նրանց մեջ, թեև դա ինքս չեմ: Այդպես է նաև թատրոնում. պիտի զգաս Շեքսպիրին, Դոստոևսկուն, որպեսզի կարողանաս խաղալ: Ես միշտ բարձրացրել եմ իմ խաղացած պերսոնաժներին, ոչ թե խեղճացրել, ինչպես շատերը: Միշտ սիրել եմ իմ առջև դնել բարդ խնդիրներ և հաճույք ապրել՝ դրանք լուծելով:
ԹՂԹ. -Տիկին Թոփչյան, տարիներ առաջ կարծիք հայտնեցիք, որ ոչ միայն թատրոնն ենք կորցրել, այլև հանդիսատեսին, որը ձևավորվել, հասունացել էր տասնամյակների ընթացքում: Այսօրվա հասարակությանը որքա՞ն ժամանակ, որքա՞ն ներուժ է հարկավոր կորցրածը հետ բերելու, 1970-80-ականների հանդիսատեսի մակարդակին հասնելու համար:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Թատրոնը և հանդիսատեսը զուգահեռ էին զարգանում: Նախ՝ թատրոնն էր լավը, առաջադիմական, քայլում էր ինտելեկտուալ, քաղաքակիրթ թատրոնի ճանապարհով: Եվ դրա պահանջը կար հանդիսատեսի մոտ, դրա համար էլ նա գալիս էր թատրոն: Այսինքն, դա երկուստեք ընթացող զարգացում էր: Թատրոնը և հանդիսատեսը լրացնում էին իրար: Թատրոնն այլևս չէր գտնվում ակադեմիական, անհասանելի բարձունքներում ու միաժամանակ մատչելի, էժան չէր: Այն ժամանակ ոչ մի լուրջ մարդ չէր գնում երաժշտական կոմեդիայի թատրոն, իսկ հիմա այդ թատրոնն ամենապահանջվածն է: Այսօր պահանջարկը փոխվել է, դրա համար ես իմ տեղը չեմ գտնում ոչ մի թատրոնում և մնացել եմ մենակ՝ մի դերասանի թատրոնում: Իսկ մի դերասանի թատրոնն էլ տարիների հետ իր դժվարություններն է բերում, հոգնեցուցիչ է դառնում: Պետք է շատ պայքարես, որպեսզի մի ներկայացում ստեղծես, մանավանդ եթե սեփական բեմ չունես: Իսկ խաղալ պարզապես խաղալու համար ինձ հարկավոր չէ: Խեղդող ասելիք էլ առայժմ չունեմ:
ԹՂԹ. -Պարոն Թոփչյանի արմատները սերում են գրական գերդաստանից: Դո՞ւք ինչպիսի գեներ եք կրում, տիկին Թոփչյան:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Հայրս բանաստեղծություններ էր գրում, քույրս ևս գրում է, բայց դրանք լայն ընթերցողի համար չեն, ուղղակի գրում են իրենք իրենց համար: Իսկ ծագումով լեհ անվանի դերասան Իգոր Իլյինսկին իմ մորական տատիկի զարմիկն է եղել: Իհարկե, այդ մասին շատ ուշ եմ իմացել, երբ արդեն ճանաչված դերասանուհի էի: Նույնիսկ ոմանք խորհուրդ տվեցին գնալ նրա մոտ, ծանոթանալ, բայց ես հրաժարվեցի, որովհետև շատ հպարտ եմ: Բացի այդ, դրա կարիքը չունեի. այնքա՜ն զբաղված էի: Ինձ համար կարևորը ոչ թե պարզապես երևալն է, այլ երևալու որակը:
ԹՂԹ. -Երկու ստեղծագործողների համար դժվար չէ՞ ապրել միևնույն հարկի տակ:
ԱԼ. ԹՈՓՉՅԱՆ -Կենցաղում դժվար չէ: Ստեղծագործելիս՝ նույնպես: Որովհետև ավելի շատ իրար լրացնում ենք: Լինում են, իհարկե, պահեր, երբ որոշ բաներ չեն զուգադիպում, բայց անձամբ իմ օրինակով կարող եմ ասել, որ նախորդ՝ «Եվ անգամ մահից հետո» վեպս վերջնական տեսքի բերելու հարցում պարտական եմ Անահիտին: Ես այնքան էի հոգնել այդ նյութից, որ այլևս չէի կարողանում աշխատել: Անահիտն ամիսներ շարունակ կարդաց, խմբագրեց և ուղիղ 400 էջ կրճատեց:
Ա. ԹՈՓՉՅԱՆ -Չկարծեք, թե այդ ամենը խաղաղ ընթացավ: Կռիվ էր ամբողջ օրը: Նա չէր ուզում հրաժարվել իր գրածից, բայց ես պնդեցի իմ կարծիքը: Ես ավելի դինամիկ եմ, ավելի զուսպ եմ իմ ոճի մեջ, իսկ Ալեքսանդրը պատմողական, երկարաշունչ ոճ ունի: Եվ իմ այդ միջամտություններից հետո «Բանկ օտոմանում» նա ավելի զուսպ ու լակոնիկ դարձրեց պատումը, ու ես ոչինչ այդտեղ չփոխեցի: Հիմա «Բանկ օտոմանը» թարգմանում եմ ռուսերեն: Ինքս և՛ ռուսերեն եմ գրում, և՛ հայերեն: ՈՒ երբ սեփական գործերս փոխադրում եմ մի լեզվից մյուսը, այդ ընթացքում շատ բաներ են փոխվում: Այս իմաստով «Բանկ օտոմանն» էլ ռուսերենով որոշակի փոփոխությունների կենթարկվի: Ինչ վերաբերում է միևնույն հարկի տակ ապրելուն, խոստովանեմ, որ կենցաղը շատ է խեղճացնում կնոջը, և կինը չի կարողանում լիարժեք դրսևորվել իր աշխատանքում: Չնայած ես այնքան շատ գործ եմ արել կինոյում և թատրոնում, որ գանգատվելու պատճառ չունեմ, բայց գիտեմ, որ շատ ավելին կարող էի անել, եթե կենցաղն ինձ չխեղճացներ: Առհասարակ, հայ տղամարդն ավելի շահեկան վիճակում է, քան կինը, բայց միշտ չէ, որ այդ շահեկանությունը խելամտորեն է օգտագործվում նրա կողմից: Օրինակ՝ մի տխուր իրողություն եմ նկատել վերջին շրջանում, որի մասին չեմ կարող լռել. մեր տղամարդիկ կորցրել են իրենց ավանդական նկարագիրը, և Հայաստանում սեռական մեծամասնությունն սկսել է ենթարկվել փոքրամասնությանը: Սա հային անհարիր երևույթ է, արևմտյան հովերին տուրք տալու ամենազավեշտական դրսևորում:
Զրույցը վարեց Կարինե ՌԱՖԱՅԵԼՅԱՆԸ

Մեկնաբանություններ