''Армении в любом случае следует рассчитывать только на себя, ну а там уже кто-то к ней в помощь и подтянется''

Собеседник газеты «Иратес»- эксперт в области внешней политики, обороны и безопасности ГРИГОРИЙ ТРОФИМЧУК

- Азербайджан решил проблему Карабаха силой, а не за столом переговоров. В Армении практически все уверены- что временно. Можно найти тысячи аргументов в пользу тезиса о том, что армянская сторона долгие годы манкировала уступками и имитировала сам переговорный процесс. Но факт остается фактом, сила возобладала. Значит при любом изменении военно-политического расклада, есть риск пересмотра или даже слома нового статус-кво, если не сторонами конфликта непосредственно, то кем-то из внешних игроков?

- Проблема для Армении состоит в том, что согласно всему корпусу международных документов по урегулированию карабахского конфликта эта земля принадлежит Азербайджану. И если Азербайджан подтолкнул такое решение с помощью силы, то сам факт принадлежности земель остаётся на своём месте. Таким образом, немного странно, как это сейчас делают многие, обвинять Пашиняна, что это он признал Карабах азербайджанским. Всё это было зафиксировано в соответствующих документах и резолюциях задолго до того, как мир узнал имя армянского премьер-министра. Естественно, здесь имеется большая доля вины и самого Пашиняна, так как всеми своими действиями после прихода к власти он провоцировал Баку на обострение конфликта, и в конце концов, это произошло. При этом надо отметить, что ускорению процесса способствовало и резкое изменение геополитической обстановки, это было Баку на руку.

Армяне считают, что всё находится в вечном балансе, поэтому рассчитывают, что теперь судьба и к ним повернётся лицом. Всё зависит от того, как поведёт себя Запад. Как видим, вокруг Ирана всё нагревается. И если с ним что-то произойдёт, тогда и весь Южный Кавказ, включая Карабах, снова придёт в движение. И это только один вариант дестабилизации региона. В любом случае, весь армянский народ уничтожить или переселить по определению невозможно, в этом и состоит корень проблемы для всех его врагов. Южный Кавказ – силовой регион, внутри и вокруг которого действуют сильные силовые поля, поэтому армяне рассчитывают на будущее. К тому же нельзя забывать, что в регион всегда могут прибыть зарубежные армяне, типа Монте Мелконяна, которые прибывают под какой-то проект. Многое зависит и от Турции, которая не всегда будет той, как она выглядит в последнее десятилетие. В общем, есть слишком много факторов, которые имеют «тектонический» для региона характер, не говоря уже об ускоренном сползании всего постсоветского/евразийского пространства во «второй распад СССР», где старые границы уже не будут играть никакой роли.

- Азербайджан и Турция продолжают выступать с заявлениями, требуя от Армении предоставления Баку экстерриториального коридора через Сюникскую область в Нахиджеван. При этом, не совсем понятно тюркский тандем имеет ввиду не действующие, но существующие коммуникации, или с нуля хочет пробить некий коридор, гораздо севернее Мегри? И тем более непонятна позиция России.

- Транспортный транзитный коридор закреплён трёхсторонним заявлением от 9 ноября 2020 года, и Армении от этого увернуться сложно, практически невозможно. Денонсация заявления, теоретически, может произойти только после появления новой армянской власти. Известный, многократно повторяемый армянский аргумент о том, что в документе нет слов конкретно о «Зангезурском коридоре», не влияет ни на что, так как на этот счёт от Москвы ни разу не поступало никаких возражений. Поэтому всё теперь зависит от действий самого Баку – как он будет трактовать эти коридоры на практике, всё в его руках. Действительно, пока Анкара и Баку говорят об альтернативной коммуникации фактически на границе Ирана, но это только пока, так как политическое значение коридора через Сюник на порядок мощнее. Здесь уже дело не только в более короткой дороге. До конца не ясно, что будет с позицией Ирана, так как он пока что соглашается на «запасные» дороги, лишь бы не резали по-живому Сюник, однако проблема западных антииранских санкций вполне может сказать и на тех трассах, которые возникли с его помощью. Запад может дать их построить, но потом возникнут проблемы, на решение которых не хватит даже турецкого влияния. Пока что у Анкары и Баку всё получалось, поэтому они думают, что так оно пойдёт и дальше, по накату. Реальных аргументов «против», ломающих их планы, им пока что никто не смог предъявить.

-Отдельные государственные деятели России, как лидер и глава фракции ЛДПР, и по совместительству руководитель комитета Госдумы по международным отношениям Леонид Слуцкий, прямо и публично поздравил Азербайджан и его народ с «исторической победой». Это заявление можно считать официальной поддержкой агрессии Азербайджана против Нагорного Карабаха, а также разрешением на этнические чистки и массовые убийства? И откуда столько злобы по отношению к армянам и Армении? Вроде, все кричат о вековой дружбе, тосты поднимают.

- Такого рода заявления не противоречат тому, о чём было сказано выше. Но это в формальном отношении. В реальной же плоскости армянский народ был вправе рассчитывать на поддержку, тем более что сама Армения являлась членом всех совместных структур, отвечающих за безопасность региона, включая ОДКБ. Поэтому отговорки типа той, что некие территории не входят в состав Армении, поэтому мы не обращаем внимания на призывы армян, не могут подвергать испытаниям саму историческую российско-армянскую дружбу. Поэтому чиновники отвечают за всё. Надо было предусмотреть, предугадать, предотвратить. И этот исторический «хомут» теперь висит не только на российских функционерах, но также на высоких чиновниках из стран-членов ОДКБ, СНГ, ЕАЭС.

Но армянам ближе и быстрее всего дотянуться не до этих чиновников, а до тех же российских депутатов и известных общественно-политических деятелей, которые, в частности, организовали «Лазаревский клуб». Вы не в курсе, сколько они приняли и разместили у себя армян, покинувших Карабах? Странно, что и армянские журналисты так мило, как будто бы ничего не случилось, продолжают с ними беседовать в рамках дежурных интервью, в то время как вопросы к ним из Еревана могли бы быть и поконкретнее, и потяжелее. Сейчас самое время. На этих людях висит полная вина за трагедию, что называется, простых людей. Эти деятели наполовину, как минимум, отвечают за будущую войну в регионе, которая неизбежна.

-Другой немаловажный вопрос: если говорится, что все экономические и транспортные связи в регионе должны быть разблокированы. Может ли Армения рассчитывать на то, что можно и надеяться, что возможно и транспортное сообщение через Азербайджан – в российский Дагестан? Я уже не говорю о дороге через Казах, в Грузию, через известный Красный мост? И имея ввиду откровенную армянофобию в Азербайджане на государственном уровне, контроль, и в этом случае, возложить на Пограничную службу ФСБ России.

- Армения может рассчитывать на всё, что было зафиксировано в том ноябрьском документе 2020 года. Что касается сети региональных коммуникаций, то там так красиво всё было расписано, что казалось: граждане Армении теперь будут кататься, как сыр в масле – в том числе по новым внутрирегиональным хордам, а также отдыхать на всех местных морях. Задайте эти вопросы российским членам того же «Лазаревского клуба». Армяне в этом смысле чрезвычайно скромны, это-то их и губит. Я не являлся членом данного клуба, но часто давал вам в разных интервью практические советы, которые могли быть использованы. Но их, видимо, никто не заметил. Отсюда я делаю вывод, что в Армении мало настоящих политиков-профессионалов, которые замечают и ловят нужные вещи на лету. В Армении нет своих «бжезинских», в противном случае Ереван давно бы организовал несколько иной «круглый стол» с российскими специалистами. Вас погубил формализм. Я несколько раз видел, как реагировал посол Армении в РФ на некоторые тезисы на наших общих конференциях, но дальше этого дело не пошло. И вот результат.

-Согласно российско-армянскому договору от 1997 г., Россия взяла на себя обязательство защитить территориальную целостность Армении, и в Ереване рассчитывают на военную помощь России в случае, если с Баку договориться не удастся. Всё хочется понять, как в России воспринимается этот договор? Как действующий, или подписанный ещё во времена ныне покойного Бориса Ельцина, и утративший, условно говоря, актуальность, или злободневность? Не знаю даже, какое правильное неодушевлённое существительное употребить?

- Здесь ответ – простой, формальный и несколько поднадоевший. РФ видела Армению несколько не в тех границах, как это видел сам Ереван, а явно в меньших, исключающих анклавы. Было много разных договоров, от которых никто не отказывался, но в них нигде не говорилось, что Россия будет защищать Карабах или какие-то из окружавших его районов. Это не моя позиция, а формальная, официальная, я просто комментирую данность, я бы принимал иные договоры. Но если самих армян это всё много лет устраивало, даже когда ещё «не родился» премьер Пашинян, то пусть они обращаются и к тем, кто их устраивал, вот и всё. Да и сама Россия не наказывает тех, кто, по сути, содействовал её историческому уходу из Закавказья. Кажется, что такого не может быть никогда, но, к сожалению, это так. А что касается этого конкретного договора от 1997 года, то, думаю, его сейчас не вспомнят даже узкие специалисты по региону. Поэтому не сдерживайте себя, употребляйте те термины, которые ложатся вам на душу в настоящий момент. Возможно, они лучше всего характеризуют происходящее.

Но сегодняшняя Москва принимает в расчёт не только относительно старые документы, но и фактическое поведение представителей действующего армянского руководства. Многие помнят, как с весны 2018 года, когда Никол Пашинян пришёл к власти, чуть ли не во всех российских СМИ появились поимённые списки членов его нового правительства, где чуть ли не каждый первый был выходцем из прозападных структур, некоммерческих организаций и т.п. Сегодня эти тенденции усилились. И вот уже не далее как этим летом заместитель главы Конституционного суда Армении Ваге Григорян ездил, под видом семейного отдыха, в Лондон, чтобы там встретиться с высокопоставленными представителями коллективного Запада на предмет размещения армянских денег в тех же западных финансовых учреждениях. Смысл таких встреч понятен: армянские деньги должны купить лояльность той стороны для некоторых членов армянской власти, а также начать работать на дестабилизацию новых процессов вокруг Карабаха и Южного Кавказа в целом. Наверное, это и есть реальное воплощение той самой «бархатной революции», о которой многие успели подзабыть. Это уже совсем не азербайджанцы, поэтому за такие шаги Баку отвечать не может, а проблема для армян не только в нём.

-13 сентября 2022 года азербайджанская армия в очередной раз вторглась на суверенную территорию Армении. Правительство РА официально обратилось по статье 4 Устава к ОДКБ, согласно которой «в случае совершения агрессии на любое из государств – участников все остальные государства – участники по просьбе этого государства – участника незамедлительно предоставят ему необходимую помощь, включая военную. Допустим, если возникнет вооруженный конфликт в Сюнике, по Вашему, какие возможные сценарии поведения союзников Армении?

- Следует согласиться с тем, что не все азербайджано-армянские боестолкновения были связаны с карабахскими линиями, и имеют отношение непосредственно к Армении и её территории как таковой. Но здесь опять вступают в «бой» формалисты, чиновники, которые вам скажут, что раз нет и не было мирного договора между Арменией и Азербайджаном, то и границ между ними фактически нет. Да, во всём этом, на посторонний взгляд, сквозит простая боязнь испортить отношения с Баку, но это лишь эмоции, не имеющие к политике никакого отношения. Поэтому если и завтра возникнут проблемы уже на безусловной территории Армении, то возникнет целый букет озабоченностей, начиная с главного, всемирного озабоченного – ООН. Армении в любом случае следует рассчитывать только на себя, ну а там уже кто-то к ней в помощь и подтянется. Но если сам народ не выказывает желания воевать, то он всегда получит скептические замечания со всех сторон, включая и главного союзника. Во время второй карабахской войны у армян уже было необходимое оружие (включая боевые самолёты), которым так часто хвалился прессе сам Пашинян. Но почему-то в нужное время оно, по большому счёту, не выстрелило. Поэтому помимо оружия должна быть сила его применить, в противном случае оно превращается в бесполезный хлам. Скажу больше: на посторонний взгляд армяне не выглядят сильными воинами, в отличие от национального эпоса. Должно что-то случиться, чтобы они могли доказать обратное. И вот за этот образ, имидж, постороннее ощущение придётся побиться всерьёз.

- Многие считают, что армяно-азербайджанский конфликт не вполне корректно называть и нагорно-карабахским. Действительно, в последние 35 лет Арцах был сердцевиной этого противостояния, в борьбе за него формировались постсоветские идентичности армян и азербайджанцев. Но в разное время конфликты между двумя народами имели место и в Баку, и в Зангезуре, и в Нахиджеване, и даже на территории современной Грузии, то есть за пределами Арцаха. Так было и в имперское, и в позднесоветское время, и после распада СССР. Можно ли считать, что сейчас наступит межнациональная идиллия?

- Идиллия не наступит. Последний раз такая благостная картина в отношениях между армянами и азербайджанцами наблюдалась во времена СССР. Но сегодня весь регион пошёл под откос, даже если кому-то и видится здесь вечный мир. Скажу проще и понятнее: история возвращается на старый круг, когда здесь все будут веками воевать со всеми, как это, собственно, и было всегда лет 150-200 назад и больше. Сомневаюсь, что даже все намеченные дороги позволят предотвратить такой расклад, так как набитые деньгами карманы, за счёт мощной торговли, армянам никто обещать не может – их у самих русских-то нет. Что касается самого Карабаха, то можно вспомнить и старые стихи Мандельштама об этом месте, и многое другое: горе. Не будет идиллии и между региональными государствами. Уже сейчас все они смотрят, к какой мировой группе примкнуть. Не надо далеко ходить за примером: армяне в целом за палестинцев, азербайджанцы за израильтян. Всё рассечено, всё поделено уже сейчас.

-И наконец: условные «мозговые центры» России не волнует, что Баку за последние годы становится не просто младшим партнёром Анкары, а настоящим протекторатом новоявленной оттоманской империи, превращаясь при этом и в плацдарм НАТО в Прикаспийском регионе и Южном Кавказе? Ведь невооружённым взглядом можно заметить, что Азербайджан, по сути уже выполняет ту же роль, что и марионеточное государство Северного Кипра, становясь плацдармом для турецкой колонизации Центральной Азии и узлом по транспортировке казахстанской нефти и газа через Каспий в Анатолию, в обход России. Ведь не секрет, что главная и первая пилотная страна на постсоветском пространстве, на которую опирается злейший враг России -Британия - это Азербайджан?

- Вот именно, что центры «условные». В РФ нет никаких, тоже условно, «бжезинских», чтобы власть к ним хоть как-то прислушивалась. А если они и есть, единичные, то в чиновничьих проектах и планах, касающихся внешнеполитических вопросов, никак не участвуют. Поэтому чиновники нагородят так, что мало не покажется. К примеру, Ереван ориентировался на такие «мозговые центры» из Москвы, что они его и завели на край могилы.

Баку никогда не скрывал, что Анкара является его ключевым союзником, а недавняя Шушинская декларация это лишь закрепила. Турция никогда не скрывала своего членства в НАТО, она «банкует» в регионе, не исключено, по согласованию с США. И если кто-то пытался этого не замечать, включая РФ, то это, как говорится, их проблема. Более того: сегодня Москве необходимо предпринять очень и очень нестандартные шаги, чтобы удержать Баку в сфере своего внимания. Не влияния даже, этого нет давно. Азербайджан заранее усилил себя и тем фактом, что сблизился с Израилем не на словах, а на деле, в том числе в военном отношении. Но винить Баку в этом нельзя, – и здесь мы вновь и вновь вынуждены возвращаться к членам «Лазаревского клуба» и других профильных организаций, которые должны были всё предусмотреть и учесть. Что касается Великобритании, она далеко не всегда была, как вы говорите, «злейшим врагом», ведь ещё совсем недавно функционировал формат G8, и для РФ всё было прекрасно. А также для тех российских деятелей, которые ездили в Лондон как к себе домой. Поэтому сегодня претензии в ту сторону слышать странно. Надо было смотреть на вещи трезво ещё тогда.

У Азербайджана сейчас тоже выстраивается очень сложная картина взаимоотношений с Западом, так как США и Евросоюз никакого резкого усиления одной страны в регионе не потерпят. Но это тема уже совсем другого интервью.

Беседу вёл

Саргис САРГСЯН

Մեկնաբանություններ