«Հայերը, հրեաները և ամերիկացիները թուրքական հասարակության երեք ամենաչսիրված ժողովուրդներն են»

«ԼԻՆԵ՞Լ, ԹԵ՞ ՈՒՆԵՆԱԼ. Ո՞ՐՆ Է ՃԻՇՏԸ»
«Իրավունքը de facto»-ի հարցերին պատասխանում է «Բարգավաճ Հայաստան» խմբակցության քարտուղար ԱՐԱՄ ՍԱՖԱՐՅԱՆԸ
-Ինչպե՞ս եք գնահատում հայ-թուրքական հարաբերությունների այս փուլը:
-Իմ գնահատմամբ` Հայաստանը հիմա այն նույն դիրքերում է, որտեղ էր անցյալ տարվա սեպտեմբերին, այսինքն` Թուրքիայի հետ հարաբերությունների հաստատում առանց նախապայմանների, և ինչպես այս գարնանն ավելացրինք` ողջամիտ ժամկետներում` ոչ անսահման ձգելով բանակցային գործընթացը: Թուրքիան կանգնած է Հայաստանի հետ հարաբերությունների հաստատման ճանապարհին` Ադրբեջանի հետ ղարաբաղյան կարգավորման գործընթացում առաջընթացի սպասումով: Սա նրանց ներկա դիրքորոշումն է: Այս երկու դիրքորոշումների մերձեցման մեկ հնարավորություն կա. եթե առաջիկայում, ինչպես նշել են Ռուսաստանի, Ֆրանսիայի և ԱՄՆ-ի նախագահներն իրենց հայտարարության մեջ, Հայաստանի և Ադրբեջանի նախագահները համաձայնության գան Ղարաբաղի կարգավորման որոշ փոխադարձ ընդունելի սկզբունքների վերաբերյալ: Թուրքիայի ակնկալիքը սա է` ինչ-որ առաջընթաց, որից հետո կհաստատվեն դիվանագիտական հարաբերություններ, և կբացի Հայաստանի հետ սահմանը:
-Դուք կարծում եք, որ 2008-ի սեպտեմբերից 2009-ի օգոստոս նույն վիճա՞կն է հարաբերություններում կամ դրանց կայացման ընթացքում:
-Բանակցությունները, իհարկե, շարունակվում են` առանց փաստաթղթային ձևակերպման, բայց էական, շոշափելի առաջընթաց չկա, ոչ էլ բանակցությունները կասեցնելու ձգտում կա, որովհետև այս վիճակը թուրքերին ձեռնտու է:
-Ի՞նչ կատարվեց 2008-ի սեպտեմբերից հետո, երբ արվեցին ֆուտբոլային դիվանագիտության առաջին քայլերը, որ առանց նախապայմանների բանակցությունների համաձայնությունը խախտվեց:
-Առաջին քայլը հարաբերությունների կարգավորման մասին հայտարարությունն էր, հետո եղավ այն, ինչ բանակցային գործընթացում կանխատեսում էին բոլոր փորձագետները. ադրբեջանական քաղաքական մտքի ազդեցությունը թուրքական քաղաքական մտքի վրա այնքան մեծ է և թուրքական հասարակական կարծիքում այնքան վճռական դեր ունի, որ մինչև հայ-ադրբեջանական երկխոսության մեջ առաջընթաց չլինի, Թուրքիան չի կարգավորի հարաբերությունները Հայաստանի հետ: Թուրքական հասարակական կարծիքը հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորումը մեծապես պայմանավորում է ղարաբաղյան բանակցային գործընթացում առաջընթացի հետ:
-Չե՞ք կարծում, որ նույնիսկ այդ հարցի լուծումից հետո Թուրքիան նախապայման դնելու է Կարսի պայմանագրի ճանաչումը, այսինքն` սահմանը բացելուց առաջ ընդունեք այդ սահմանը:
-Գոյություն ունի 1973 թ. սովետա-թուրքական պայմանագիր սահմանների վերաբերյալ, որի հիման վրա ճանաչվել են այսօր գոյություն ունեցող սահմանները` Ախուրյան (Արփաչայ) և Արաքս (Արազ) գետերով: Կարսի պայմանագրի ճանաչման-չճանաչման մասին խոսակցություններն արհեստական, թուրքական կողմից մեջտեղ բերվող խոսակցություններ են, որոնց նպատակը քարոզչական դիվիդենդներն են և հանրությանը ցույց տալը, որ այս հարցում իրենք զիջում են պոկում: Իրականում դիվանագիտական մակարդակով որևէ մեկը նման խնդիր դնել չի կարող, որովհետև 1973 թ. խորհրդա-թուրքական պայմանագիրն այդ հարցը վաղուց կարգավորել է, և ուժի մեջ է վերջին պայմանագիրը, եթե այլ պայմանագիր չի կնքվել:
-Իսկ մենք ընդունո՞ւմ ենք 1973 թ. խորհրդա-թուրքական պայմանագրով հաստատված սահմանները:
-Կարևորը հարաբերությունների կարգավորման գործընթացը սկսելն է, դիվանագիտական հարաբերությունների վերաբերյալ կոնկրետ պայմանավորվածությունը երկու արտաքին գործերի նախարարությունների միջև, որից հետո այդ խնդիրներին կարելի է անդրադառնալ: Այսօր այդ մասին խոսելը նշանակում է գնալ անիմաստ, միակողմանի, չարդարացված զիջումների, որոնք մեզնից ոչ ոք չի էլ ակնկալում, բացի հայ իրականության առանձին խառնակիչներից:
-ՀՀ նախագահն ասաց, որ մեկ տարի բանակցություններ են եղել շատ նորմալ մթնոլորտում, և ինքը Թուրքիայի նախագահի հրավերով ֆուտբոլի հավաքականների պատասխան խաղին կմեկնի բաց սահմանի առկայությամբ: Ի՞նչ եք կարծում` նախագահը խաղը ստադիոնո՞ւմ կդիտի, թե՞ հեռուստացույցով:
-Կանխատեսումն իմ սիրելի ժանրը չէ, բայց ակնհայտ է, որ թուրքական քաղաքական գործիչները հստակ ցուցում ունեն աշխարհին ցույց տալու, որ հայերի հետ խնդիր չունեն և հայերի հետ նորմալ հարևանության ցանկություն ունեն: Դա երևում է միջազգային ատյաններում նրանց դիվանագետների և քաղաքական գործիչների կեցվածքից. վերջին մեկ տարվա փոփոխությունը դա է: Նրանց նպատակն է, մի կողմից, ժամանակ շահել` մինչև հարաբերությունները կարգավորվեն, մյուս կողմից` Ռուսաստանին, ԱՄՆ-ին, ԵՄ-ին ցույց տալ, որ պրոբլեմ չկա, թողեք իրադարձություններն իրենց հունով զարգանան: Կան, իհարկե, փոխադարձ շփումներ, բայց դրանք հարաբերությունների նորմալացման վճռական քայլեր անվանել ես չեմ կարող:
-Թուրքիան այսօր պատրա՞ստ է հայերի հետ հարաբերությունների, ի վերջո, դա նրանց համար ներքի՞ն խնդիր է, թե՞ արտաքին:
-Թուրքիան հայերի հետ պրոբլեմ ունի, հայերը, հրեաները և ամերիկացիները թուրքական հասարակության երեք ամենաչսիրված ժողովուրդներն են: Դա վիճակագրական տվյալ է: Հայաստանը Թուրքիայի արտաքին քաղաքական ծրագրերի համար ամենաանբարենպաստ հարևանն է մի շարք պատճառներով: Անկախության հաստատումից հետո` անցած մեկ տարում, երևի թուրքական պատմության մեջ առաջին անգամ, այսքան տևական ժամանակաշրջան հակահայկական բովանդակությամբ հրապարակումներ թուրքական մամուլում չեն եղել: Վերջին մեկ տարվա առաջընթացը միայն դա է: Թուրքերն ասում են` եթե առանց նախապայմանների, ապա նորմալ հարաբերություններ ունենանք միջազգային կառույցների շրջանակներում` ՍԾՏՀ, ԵԱՀԿ, ԵԽԽՎ... Հայատյացության մթնոլորտը Թուրքիայում, իհարկե, ավանդաբար կա, բայց ավելի թույլ է, քան Ադրբեջանում, որտեղ հայատյացությունը բացառիկ, աննախադեպ, ոչնչի հետ չհամեմատվող վիճակում է: Իսկ Թուրքիայում նման վիճակ չկա, պարզապես հայերին չեն սիրում, չեն վստահում, և շատ մեծ տարբերություն չկա հայկական իրականության հետ, որովհետև մեր իրականության մեջ էլ մեծ համարում Թուրքիան ու թուրքերը չունեն:
-Դա միայն անցյալի՞ց է գալիս, թե՞ ժամանակակից խնդիրներից:
-Պատմական ճշմարտության խնդիր կա. այն պատմական խնդիրները, որոնք գոյություն են ունեցել երկու երկրների միջև, միանշանակ Թուրքիային դնում են ամենավատ վիճակում. Թուրքիան բարոյականության և իր պատմական հիշողության հետ խնդիր ունի, որ առայժմ փորձում է լռեցնել: Հայոց ցեղասպանության ճանաչման հարցը Հայաստանն ուղղակի դատապարտված է շարունակելու մինչև այդ գործընթացի տրամաբանական ավարտը:
-Ո՞րն եք համարում այդ գործընթացի տրամաբանական ավարտ:
-Թուրքիայի կողմից հայոց ցեղասպանության ճանաչումը: Դա կարող է լինել ամենաանսպասելի, անկանխատեսելի քաղաքական պայմաններում, բայց պատմությունը ցույց է տվել, որ ատելության և չլուծված դիվանագիտական խնդիրների պարագայում դա դժվար թե տեղի ունենա:
-Ի՞նչ է նշանակում հայոց ցեղասպանության ճանաչում:
-Հայոց ցեղասպանության ճանաչումը ենթադրում է փաստի իրավաբանական ամրագրում և առնվազն ներողություն Թուրքիայի կողմից` դրանից բխող հետևանքներով:
-Ի՞նչ հետևանքներ են դրանից բխելու:
-Հայկական քաղաքական միտքն անցած 90 տարիների ընթացքում երբևէ չի հավաքվել և իր համար չի որոշել` որո՞նք են այդ հետևանքները: Առանձին անհատներ, կուսակցություններ, պատմաբաններ կարող են իրենց տեսակետը ներկայացնել, բայց հայ հավաքականության գնահատականը ենթադրում է Հայաստանի, Արցախի և սփյուռքի քաղաքական ուժերի ու հասարակական կարծիքի միջև համաձայնեցված տեսակետ, որը մինչև այժմ չի արվել:
-Այսինքն` ևս 90 տարի հետո՞: Դա չի՞ նշանակում, որ Հայաստանն էլ պատրաստ չէ հարևանի հետ հարաբերություններին:
-Ո՛չ, հարաբերություններ հիմա էլ կան, հայ-թուրքական առևտրի ծավալը մինչև 200 միլիոն դոլարի է հասնում, Թուրքիան մեր առաջատար առևտրատնտեսական գործընկերների շարքում է, հակառակ այն իրողության, որ առևտրի ծավալները չեն արձանագրվում, որովհետև անցնում են երրորդ երկրով` Վրաստանով և ներկայացվում են որպես հայ-վրացական առևտրի ցուցանիշներ: Վերջին 10 տարիներին հայ-թուրքական առևտրի ծավալները 100-200 միլիոն դոլար են եղել տարեկան: Գնացեք օդանավակայան և Ստամբուլի ու Անթալիայի չվերթների ուղևորներին հարցրեք` ո՞ւր են գնում և ինչո՞ւ: Մարդկային մակարդակով հարաբերություններ հիմա էլ կան, խոսքը միջպետական, դիվանագիտական հարաբերությունների մասին է:
-Այսինքն` առավելագույնը, որին մենք պատրաստ ենք միջպետական հարաբերություններում, դիվանագիտական հարաբերությունների հաստատո՞ւմն է և Թուրքիայի կողմից փակված սահմանի բացո՞ւմը:
-1992 թ. մարտին փակվեցին ավտոճանապարհները, 1992-ի մայիսին թուրքական կողմը փակեց երկաթուղային ճանապարհը: Ճանապարհները բացելու համար պետք է Թուրքիայի կառավարության որոշումը, ճանապարհը փակվել է կառավարության որոշումով` փաստարկը եղել է ղարաբաղյան պատերազմը և Հայաստանի գործողությունները հակամարտության գոտում: Անցած մեկ տարում եվրոպացիների և ամերիկացիների ոչ բավարար ակտիվ կեցվածքը ցույց է տալիս, որ նրանք իրենց բարի կամքը ցույց տվեցին և բանակցությունները սկսվելուց հետո մի կողմ քաշվեցին...
-Իսկ 82 կոնգրեսականների նամակը նախագահ Օբամայի՞ն:
-Դա փաստարկ չէ, փաստարկ կլիներ, եթե Սպիտակ տունը շարունակեր ճնշումներ գործադրել Թուրքիայի վրա` օր առաջ հարաբերություններ հաստատելու համար: Նման ճնշումներ ինձ հայտնի չեն: Թուրքիայի արտգործնախարար Դավուդօղլուի վերջին հայտարարությունը, որ Թուրքիան և Հայաստանը մոտ են դիվանագիտական հարաբերություններ հաստատելուն, վկայում է, որ այդ հարցն իրենց համար փակված չէ, ուղղակի «մանյովրի» տեղ են թողնում, ժամանակ են շահում, որպեսզի ճշտեն ինչ-որ հարցեր: Ես կարծում եմ` հիմա պետք է սպասել Հայաստանի և Ադրեջանի նախագահների` հոկտեմբերին կայանալիք հանդիպմանը և այն գործընթացին, որ հետո կարող է սկիզբ առնել ղարաբաղյան կարգավորման գործընթացը խթանելու ուղղությամբ: Այնքան ճշտելու և պայմանավորվելու խնդիրներ կան, որ հազիվ թե մոտակա հեռանկարում ինչ-որ վճռական տեղաշարժ լինի կարգավորման գործընթացում: Կծիկը որքան քանդվում է, այնքան նոր հարցեր են առաջ գալիս: Մեկ տարվա հանդիպումներից հետո 2 նախագահները փորձեցին համաձայնեցնել մադրիդյան 14-15 սկզբունքներից միայն 6-ը, և դա համարվեց մեծ հաջողություն: Հիմա փոխվում են նաև այդ դրույթները;
-ԼՂ հակամարտության լուծման ի՞նչ հեռանկար եք հնարավոր համարում:
-Հայատյացության քարոզչությունն Ադրբեջանում այնքան ուժեղ և խոր է, որ այդ մթնոլորտում փոխադարձ հաշտության, համաձայնության մասին խոսելը չարդարացված լավատեսություն է: Հայատյացության քարոզն այնքան խոր ու բազմաշերտ է, որ համակել է ադրբեջանական ամբողջ հասարակությունը, սերունդ է դաստիարակվում հայերի նկատմամբ ատելության ու թշնամանքի ոգով, որը շատ լուրջ խնդիր է: Եթե միջազգային հանրությունն իսկապես ուզում է` վստահության և փոխըմռնումի մթնոլորտ ստեղծվի Հարավային Կովկասում, և ատելությունն ու լարվածությունը թուլանան, լուրջ ջանքեր պիտի գործադրի, որպեսզի Ադրբեջանի ծավալած ատելության քարոզը, որը ոչ մի միջազգային նորմի մեջ չի տեղավորվում, օր առաջ դադարեցվի: Վերջին 15 տարիներին Միլլի մեջլիսի ընդունած բոլոր օրենքները պիտի վերանայվեն` սկսած նրանից, որ 19-րդ դարում Հայաստան չի եղել, եղել է Արևմտյան Ադրբեջան... Եթե փոխադարձ վստահություն չկա, եթե ատելությամբ ու ռևանշի ձգտումներով տոգորված ադրբեջանցիները պիտի վերադառնան իրենց նախկին բնակավայրերը, որ նախատեսվում է մադրիդյան սկզբունքներով, մենք նոր թշնամության, նոր պատերազմի առավել շահավետ ելակետային դիրքե՞ր ենք ստեղծում ադրբեջանցիների համար:
-Նախագահ Ալիևն իր բոլոր ելույթներում արձանագրում է, որ հարցը պիտի լուծվի տարածքային ամբողջականության սկզբունքի հիման վրա, նախագահ Սարգսյանն արձանագրում է, որ կարևորը ԼՂ կարգավիճակի հարցն է, այդ 2 ամրագրումները միմյանց լիովին հակադիր են։
-Մի հաջողության մենք արդեն հասել ենք. և՛ Հայաստանը, և՛ Ադրբեջանն ընդունեցին, որ Հելսինկյան եզրափակիչ ակտի 10 սկզբունքներից 3-ը պիտի դրվեն հակամարտության կարգավորման հիմքում` տարածքային ամբողջականության ճանաչումը, ազգերի ինքնորոշման իրավունքը և ուժի չկիրառման սկզբունքները: 2008 թ. դեկտեմբերին ԵԱՀԿ արտգործնախարարների հայտարարությունը դրական ֆոն էր ստեղծում դրա համար: Բայց ադրբեջանցիները փորձում են բանակցային գործընթացը վերադարձնել 1988-1991 թթ. ելման կետին... ՈՒրիշ մեթոդական հիմք նրանք չունեն: Հայ քաղաքական էլիտայի, լրատվամիջոցների գլխավոր խնդիրն է` աշխարհին նորից հիշեցնել, որ սա ոչ թե տարածքային վեճ է, ոչ էլ հողի խնդիր է, սա Լեռնային Ղարաբաղի հայ ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքի իրականացման արդյունքում ստեղծված իրավիճակն է: Սա պիտի բացատրել. որտեղ ադրբեջանցիներն իրենց ատելության քարոզն են առաջ տանում, մենք պետք է այդ գիծն առաջ տանենք:
-Աշխարհը երբ ցանկացավ` կհասկանա, աշխարհը դա վաղուց գիտի: Այս ընթացքում Հայաստանում էլ, Ղարաբաղում էլ մեծացել է մի սերունդ, որը անկախությունից բացի, այլ կարգավիճակ չգիտի, Ադրբեջանում էլ մեծացել է մի սերունդ, որին ամեն օր ասել են` հայերը քո թշնամին են, և եթե բանակցություններն էլ վերադառնում են ելման դրություն, դա հավանական չի՞ դարձնում պատերազմի վտանգը:
-Հրադադարը հայտարարվելուց հետո այդ վտանգը միշտ էլ եղել է, պատերազմը չի վերջացել: Բայց ես հաստատ գիտեմ, որ առաջիկա տարիներին Ադրբեջանը մեր դեմ հաղթական պատերազմ վարելու ոչ մի հնարավորություն չունի` հակառակ իր օրավուր մեծացվող ռազմական բյուջեներին, չունի այն բարոյահոգեբանական մթնոլորտը, ոգու տոկունությունը, որը թույլ կտար պատերազմ սկսել ու արագ հաղթել: Պատերազմը քարոզչության դաշտ տեղափոխելու պատճառն այն է, որ Ադրբեջանը հասկանում է` չի կարող կոտրել ղարաբաղյան զորքերի դիմադրությունը և վերադարձնել Ղարաբաղը: Այդ տեղեկատվական պատերազմի նախադեպերը իրաքյան պատերազմում ամերիկյան քարոզչությունն է, անգլիական դեղատոմսերն են, իսրայելական քարոզչությունն է` արաբա-իսրայելական հակամարտության և Գազայի տարածքի հետ կապված: Ադրբեջանական քարոզչությունը կառուցվում է այդ խորհրդատվության հիման վրա, և նրանց քարոզչական մեքենան աշխատում է անթերի: Մի 10-20 կայքով էլ մենք ենք փորձում հակադարձել նրանց քարոզչությանը, ու դրանով հարցը վերջանում է, բայց պետք է տրվի ոչ թե սիմետրիկ, այլ` ասիմետրիկ պատասխան:
-Ինչո՞ւ հայ քաղաքականությունը, դիվանագիտությունը, քարոզչությունն առաջնորդվում են պատասխան հարվածի մարտավարությամբ, երբ կա սեփական քայլի իրավունքը:
-Ես չգիտեմ, բայց դա մոլորություն է, հույս ունեմ, որ շատ շուտով մեզ կհաջողվի ի մի բերել Հայաստանի վերլուծական դաշտում գործող բոլոր հիմնական ուժերին և պասիվ պատասխանողի վիճակից դուրս գալ:
-Արվեստ և քաղաքականություն` ի՞նչ կապեր կան, այն օրինաչափությունները, որ գործում են մշակութային դաշտում, գործո՞ւմ են քաղաքականության մեջ:
-Ամեն ինչի բարձր մակարդակը արվեստ է, մեկի համար քաղաքականությունը փեշակ է, մյուսի համար` արվեստ: Ես կողմնակից եմ, որ քաղաքականության մեջ լիդերները արվեստով շարժվեն, ոչ թե փեշակավոր լինեն: Քաղաքականության մեջ նույնպես գեղեցիկ լուծումներ կարող են լինել, չնայած քաղաքականությունը հնարավորի արվեստն է, իսկ արվեստում անհնարինն էլ հնարավոր է: Կեցության իմաստը` ունենա՞լ, թե՞ լինել: Հարցադրումը Ֆրոմն է արել: Մարդկության մի մասն ապրում է ունենալու համար, մյուս մասը` ավելի փոքրը` լինելու: Ո՞վ է ճիշտը: Արվեստն ու քաղաքականությունն ամեն օր որոնում են այդ հարցի պատասխանը:
Զրույցը` Անահիտ ԱԴԱՄՅԱՆԻ

Մեկնաբանություններ