«Իրատեսի» հյուրը ՀՀ պետական գործիչ, կրթության և գիտութան նախկին փոխնախարար, ֆիզիկամաթեմատիկական գիտությունների թեկնածու, դոցենտ, մանկավարժական գիտությունների դոկտոր ՄԱՆՈՒԿ ՄԿՐՏՉՅԱՆՆ է։ Զրույցը պատերազմի պատճառների, հետպատերազմական ճգնաժամը հաղթահարելու միջոցների ու առաջ քայլելու նախադրյալների մասին է։
-Անխուսափելի՞ են պատերազմները մեր երկրի պարագայում, եթե հաշվի առնենք՝աշխարհագրական դիրքը, պատմական անցյալն ու չլուծված հակամարտությունները։
-Եթե այդ հարցին նայենք վերջին երկու դարերի կտրվածքով, 1890-ականներին թուրքական ջարդ եղավ՝ Փոքր եղեռնը, 1915 թվականին՝ Ցեղասպանություն։ Շա՞տ ժամանակ է անցել` 20-25 տարի։ Առաջին աշխարհամարտը ավարտվեց 1917-ին, 1939-ին սկսվեց Երկրորդ համաշխարհայինը։ Շա՞տ ժամանակ է անցել` 20-25 տարի։ 45-ին ավարտվեց համաշխարհային պատերազմը, թուրքերը մեծ ախորժակ ունեին Անդրկովկաս մտնելու, Խորհրդային բանակը հարձակվեց, ու իրադրությունը փոխվեց։ 45-ից մինչև 80-ականները որքա՞ն ժամանակ է անցել։ 88-ին Սումգայիթի ջարդերը եղան, 90-ականներին Արցախյան պատերազմը։ Այդ հարցի պատասխանն ակնհայտ է։ Այնպես չէ, որ խաղաղության հարյուրամյա ընթացք ենք ունեցել պատմության մեջ։ 20-25 տարին մեկ պատերազմ է եղել ու միշտ է լինելու։ Միամտություն է կարծել, թե կգա մի ժամանակ, երբ մենք երկար ժամանակ խաղաղ կգոյակցենք։ Թուրքերն ունեն հեռահար նպատակներ՝ ծրագիր (ոչ թե ցանկություն, այլ հստակ կողմնորոշում, մշակված ռազմավարական ծրագիր), ըստ որի Հայաստանն ու հայությունը դիտվում են որպես թշնամի ու ոչնչացման ենթակա և ամեն պատեհ առիթով չի հապաղելու իրականացնել ծրագրի որևէ կետ: Մենք միշտ էլ այդ հանգամանքներում ենք ապրելու: Հետևաբար Թուրքիայի հետ խաղաղ գոյակցությունը սկզբունքորեն բացառված է:
-Ասում են՝ խաղաղությունը դադար է պատերազմների միջև։ Ըստ այդմ՝ պատերազմը բնակա՞ն, թե՞ հակաբնական երևույթ է։
-Նկատել եմ, որ «համակեցություն» եզրույթը շատ է օգտագործվում։ Մենք Թուրքիայի, Իրանի, Ադրբեջանի, Վրաստանի հետ համակեցութային պայմաններում ենք ապրում։ Համակեցություն նշանակում է միաժամանակ համատեղ լինելու հանգամանք, ոչ թե խաղաղ գոյակցություն։ Համակեցութային հարաբերությունները չորսն են՝ հարկադիր ենթարկվածություն, անկախ գոյակցություն կամ ազատ մրցակցային հարաբերություններ, հակամարտություն (մենք հարևան ենք, համակեցութային հանգամանքներում ենք, բայց՝ հակամարտային հարաբերություններում), և վերջապես համագործակցություն: Տարբեր հարցերի վերաբերյալ մեր հարևան երկրների հետ կարող ենք ունենալ տարբեր համակեցութային հարաբերություններ։ Օրինակ, Իրանի հետ որոշ հարցերի դեպքում համագործակցային հարաբերությունների մեջ ենք, կան հարցեր, որոնց վերաբերյալ անկախ գոյակցական հարաբերություններում ենք։ Նույնը Վրաստանի հետ է։ Այս պահին, այսօրվա վիճակով Արցախը Թուրքիայի և Ադրբեջանի նկատմամբ հարկադիր ենթարկվածության պայմաններում է։ Եվ այնպես չէ, որ մենք կարող ենք ասել՝ ուզում ենք Թուրքիայի հետ խաղաղ գոյակցություն, դա կախված է մեզնից և նրանցից։ Ես պնդում եմ, որ Թուրքիայի և Ադրբեջանի հետ երբեք ոչ մի հարցում չենք լինելու ազատ մրցակցային կամ համագործակցային հարաբերություններում։ Մենք նրանց հետ պատմականորեն ունեցել և ունենալու ենք համակեցության հարաբերությունների հատուկ տեսակ՝ հակամարտային, և դա չպետք է մոռանալ։ Գլխավոր պատճառն այն է, ինչպես արդեն ասացի, որ նրանք մեր նկատմամբ ունեն թշնամաբար կողմնորոշված հստակ ծրագիր։
-Ասել է՝ հայի և թուրքի (շարքային քաղաքացիների մասին է խոսքը) ատելության հասնող անհանդուրժողականությունը ձևավորվում է վերևներում։
-Կարևոր բան եմ ուզում ասել. ես շատ եմ եղել Բաքվում, հարազատներս այնտեղ են ապրել։ Ես Սյունիքից եմ՝ Գորայքից (նախկին անվանումը՝ Բազարչայ), շատ ադրբեջանցիներ են եղել այնտեղ, և շատ համերաշխ ենք ապրել։ Հասարակ ժողովուրդը ջերմ հարաբերություններ է ունեցել։ Իսկ վերին շերտում, նույնիսկ խորհրդային ժամանակ, չեն եղել լավ հարաբերություններ։ Կառավարության ներկայացուցիչները՝ առաջնորդների մակարդակով, հանդիպել են իրար, քաղցր խոսքեր են ասել, համերաշխության, եղբայրության կենացներ խմել, բայց յուրաքանչյուրի մտքում միշտ եղել է, որ դա անկեղծ չէ, դերասանություն է։
-Մասնագետները խորհուրդ են տալիս կրոնական երանգ չտալ թուրք-ադրբեջանական ագրեսիային։ Մեր հակամարտությունը բացառապես զե՞րծ է կրոնական տարրերից։
-Համաձայն չեմ այն մտքին, որ մեր և թուրքերի միջև հակամարտության առիթը, բացատրութունը, մեկնաբանությունը կարող է լինել կրոնական։ Մենք չունե՞նք բարձրաստիճան իշխանավորներ, որ անհավատ են, բայց մասնակցում են ծիսակատարություններին՝ եկեղեցի են գնում, մոմ վառում, պատարագի մասնակցում, նույնը՝ մտավորականների, հասարակ քաղաքացիների դեպքում։ Որտեղի՞ց է երևում, որ Էրդողանը կամ Ալիևը խոր մուսուլմանական հավատի ներկայացուցիչներ են։ Նրանց մեջ էլ շատ բարձրաստիճան պաշտոնյաներ կան, որ անհավատ են, բայց պահում են մուսուլմանական սովորությունները, մասնակցում ծիսակատարություններին։ Մեր ընդհարումը թուրքերի հետ երբեք կրոնական պատճառով չի եղել ու չի լինելու։ Մեր պատմության մեջ, իհարկե, ունեցել ենք կրոնական հողի վրա պատերազմներ, հիմնականում՝ Պարսկաստանի հետ, բայց Ադրբեջանը և Թուրքիան մեր հավատի համար չէ, որ մեզ հետ ընդհարվում են։ Նրանք, ինչպես արդեն նշեցի, ունեն Պանթուրքիզմի ծրագիր ու երբեք չեն հրաժարվելու դրանից։ Ամեն առիթ օգտագործելու են, որ մի կտոր իրենց ծրագրից իրականացնեն։
-Մենք պատերազմի մասին մտածում ենք, երբ վտանգը դռան մոտ է։ Դա անհեռատեսությա՞ն հետևանքն է, խաղաղասիրությա՞ն, թե՞ թշնամուն չճանաչելու։
-Մենք ասում ենք՝ Նախիջևանում 90 տոկոսը հայեր էին, հիմա չկան։ Նկատի ունենք, որ նրանք կատարել են հայաթափության քաղաքականություն, ստեղծել են վատ պայմաններ` հայերը դուրս են եկել։ Արցախի համար էլ ասում ենք՝ վտանգ կա, որ նույնը կլինի։ Ճիշտ մեկնաբանություն չէ։ Պատճառը հետևյալն է. նրանք ունեն հեռահար ծրագիր և գործել են ծրագրով, մենք ծրագիր չենք ունեցել։ Մենք ազգային խնդիր ենք ունեցել, ազգային գաղափարախոսություն, մինչդեռ պետք է ունենալ ազգային ծրագիր և դրա մեջ հաշվի առնել նշված հարցերը։ Մենք Նախիջևանում չենք ունեցել այդպիսի ծրագիր, որ չհայաթափվենք, կարող է ցանկություն ունեցել ենք, բայց երկարամյա ծրագիր չենք ունեցել։ Ստացվում է՝ իրենք ծրագրով են կառուցում իրենց կյանքն ու պետության զարգացումը, իսկ մենք անընդհատ առնչվում ենք ինչ-որ հանգամանքների հետ ու մտածում՝ ի՞նչ անել։
-Շուշիում ադրբեջանցիների բնակվելու Ալիևի պահանջին եթե համաձայնեինք, կարո՞ղ էինք պայմաններ ստեղծել՝ հօգուտ մեզ։
-Եթե մենք ծրագիր ունենայինք՝ չէինք վախենա այդ հանգամանքից, նաև հաշվի առած կլինեինք այդ տարբերակը։ Ավելին՝ եթե մենք ծրագիր ունենայինք, այսքան բան չէր էլ կատարվի։
Մի հետաքրքիր երևույթ. քանի դեռ պատերազմ չկար, մենք մեր զգոնությունը կորցրել էինք, շատ էր ասվում՝ ինչ զենքեր ունենք, մեր զենքերն ինչ հնարավորություններ ունեն և այլն։ Պատկերացնու՞մ եք՝ երեսուն տարի խոսել ենք՝ ինչեր ունենք, այ, դա զգոնությունը կորցնելու մեխանիզմ է։ Իսկ պատերազմի 44 օրերին մենք խոսում էինք այն մասին, թե ինչ զենքեր ունեն Թուրքիան ու Ադրբեջանը։ ՈՒղիղ հակառակը պետք է լիներ. խաղաղ ժամանակ պետք է խոսեինք, թե ինչ զենքեր ունեն մեր հակառակորդները, պատերազմի ժամանակ՝ հանրային մակարդակով ներկայացնեինք մեր ունեցածը։
-Դուք նշում եք, որ ծրագիր ունենալու դեպքում չէր լինի այն, ինչ եղավ։ Կա տարածված կարծիք, որ երեսնամյա թալանի պատճառով ենք հասել այս օրվան։
-Դրանք մակերեսային դատողություններ են։ Գիտե՞ք ինչ է նշանակում 25 տարվա խաղաղ կյանք. 25 տարի մենք ստեղծագործել ենք, այդ ընթացքում աղջիկ ու տղա են ծնվել, դարձել են 25 տարեկան, ամուսնացել են, երեխաներ ունեցել, նոր սերունդ է առաջ եկել։ Դա կարևոր հանգամանք է։ Եթե գողանալ-թալանել լիներ, կամ գողանալ-թալանելը դեր խաղացող հանգամանք լիներ, մենք 25 տարի չէինք կարող խաղաղություն ունենալ։ Թշնամին քնա՞ծ է, չի՞ հասկանում՝ ինչ է կատարվում։
2016-ի քառօրյա պատերազմով Ադրբեջանը ահռելի ծրագիր էր ուզում իրականացնել, Թուրքիան սատարում էր, բայց չէր միջամտում։ Ի՞նչ է, Թուրքիան այդ նույն զենքերը չունե՞ր։ Նա Սիրիայում 2014-ին իր օդային ամբողջ ուժը ցուցադրել էր, 2016-ին չէ՞ր կարող կիրառել մեր դեմ։ Հարց է ծագում՝ ինչու՞ լայնամասշտաբ պատերազմ չէին սանձազերծում, ի՞նչն է պատճառը, որ վերջին երկու տարում իրենց թույլ տվեցին ագրեսիվ, մեզ նսեմացնող արտահայտություններ անել և ի վերջո պատերազմ սկսել։
-Իրավիճակը, որում հայտնվել ենք, ինչպե՞ս կբնութագրեք։ Կորուստների վերջը չի երևում։ Թվում է՝ ելք չկա։
-Մենք հիմա մտովին վերլուծում ենք՝ ինչ է կատարվել մեզ հետ, ցավ ենք զգում, մեր տեղը չենք գտնում, բայց երբ մի քանի ամիս անցնի, ինչ-որ հարցեր լուծվեն, հոգեպես ավելի հանգիստ լինենք, արդեն ոչ թե մտովին, այլ զգայարաններով ենք զգալու՝ ինչ ծանր վիճակում ենք։ Մեր ամբողջ կյանքն է ծանր լինելու։ Դա գիտե՞ք ինչի նման է. մարդը կանգնում է լողավազանի մոտ՝ ջրի ափին, նրան ասում են, որ ջրի ջերմաստիճանը 100 է։ Ինքը զգուշանում է, գիտի, որ սառն է 100-ը, բայց երբ մտնում է ջուրը, արդեն զգում է սառնությունը։ Մենք դեռ մտովի ենք պատկերացնում՝ ինչ է լինելու, սակայն շուտով անմիջապես կզգանք: Դա սակայն չի նշանակում, որ մենք ելք չունենք։
-Հային բնորոշ է արտագաղթելը։ Հիմա, եթե գնանք էլ, չենք ազատվելու կորստի, պարտության զգացումից։ Այդպես է թվում։
-Հակամարտային հարաբերությունները դրսևորման տարբեր ձևեր ունեն՝ պատերազմ, սառը պատերազմ։ Պատերազմի ժամանակ զենք ես վերցնում, մարտնչում։ Մեր ժողովուրդը պիտի հասկանա, որ էլի պատերազմ է, ու մարդը, որ գնալու է ուրիշ տեղ ապրելու, նույն դասալիքն է, ինչ պատերազմի ժամանակ դիրքը լքող զինվորը։ Նախորդ տարիներին ուրիշ էր, հիմա կռիվը շարունակվում է, պատերազմն այլ դեմքով է դրսևորվում, և մենք բոլորս զինվոր ենք։
-Գիտենք, որ Դուք հավատքին մոտ կանգնած մարդ եք։ Հետաքրքիր է Ձեր դիտարկումն առ այն, թե Աստվածաշնչում կա՞ն մարգարեություններ, զգուշացումներ այս օրերի մասին՝ մեր տարածաշրջանում ու հենց երկրում կատարվող իրադարձությունների, աշխարհաքաղաքական զարգացումների։
-Երբ Հիսուսին հարցնում են՝ երբ է լինելու աշխարհի վերջը, պատասխանում է՝ երբ ամենապիղծը կնստի ամենասուրբ աթոռին։ Դա, իհարկե, ընթացք է, միանգամից չի լինում, սկզբից ժամանակ առ ժամանակ տեղային մակարդակով, հետո աստիճանաբար համաշխարհային մակարդակով: Հասկացողը թող հասկանա:
-«Սիրիր թշնամուդ» պատգամը կարո՞ղ է գործել այն դեպքում, երբ թշնամին ուզում է ոչնչացնել տունդ, հայրենիքդ։
-Մենք պետք է սերը որպես զգացմունք, իրավիճակ, այլ ոչ թե որպես վերաբերմունք դիտարկենք։ «Սիրիր թշնամուդ» արտահայտությունն իր բոլոր տարատեսակներով մեր հայկական քրիստոնեական վարդապետության մեջ հետաքրքիր մեկնաբանություններ ունի։ Երբ պատերազմ է, ու դու առաջնորդվում ես պատերազմի օրենքներով, ազնիվ ես վարվում, դա է «սիրիր թշնամուդ» պատվիրանի հիմքը։ Հակառակ դեպքում թույլ ես տալիս թշնամուդ նկատմամբ ոչ ազնիվ մեթոդներ։ Հրեշագործությունները, անմարդկային արարքները, գլխատելը, տանջելը պատերազմի հետ ոչ մի կապ չունեն։ Դա պատերազմ չէ, գազանություն է։
-Սուրբ գրքում ասվում է. «Մի՛ վախեցիր, շուտով ավարտվելու է պատերազմը, որովհետև աղոթողները հիմա շատ են: Բայց միևնույն է, որքան շատ են աղոթում, էլի քիչ է, որովհետև դուք մեղքերով սևացրել եք ձեր սրտերը»։ Պատերազմների, արհավիրքների համար ինքներս մե՞զ էլ պետք է մեղադրենք։ Ասում ենք, որ սա բարու և չարի պայքար է։ Չարը դրսու՞մ է, թե՞ ներսում։
-Մենք դրսում չար չունենք, դա մոլորություն է, ինքնախաբեություն։ Մենք իրավունք չունենք հզոր երկրի ղեկավարին, ասենք՝ Էրդողանին ասելու՝ չար է։ Նա իր երկրի, իր ազգի շահերն է պաշտպանում, և դու իրավունք չունես ասելու՝ ինչու՞ ես քո երկրի շահերը պաշտպանում, ինչու՞ ես ուզում ինձ գրավել։ Դու պետք է դրա հետ հաշվի նստես և ունենաս համապատասխան վերաբերմունք։ Իսկ չարն ու բարին միշտ ներսում են։ Դրսում մենք համակեցության իրավիճակում ենք, ամեն սուբյեկտ ուզում է իր խնդիրները լուծել։ Հարց է առաջանում՝ ինչպե՞ս է, որ կարողանում է մեր նկատմամբ իր մտադրությունը հաջողել։ Դա նշանակում է, որ չարը մեր ներսում է։ Մարդու մոտ էլ է այդպես, ազգի մոտ էլ է այդպես, երկրի մոտ էլ է այդպես: Չարի ու բարու կռիվը ներսում է։ Եթե տուրք ես տալիս չարին, աստիճանաբար դառնում ես չարի ծառան ու գործիքը: Դրսից մեզ վրա կարող են ազդել միայն ներսի գործիքներով:
-Մարդիկ ընտրում են իրենց իշխանություններին և դժգոհում նրանցից։ Ի՞նչ է ասում այս մասին Աստվածաշունչը։ Հարցը «Իրատեսի» (06.11.2020) «Երկրավոր «իշխանության ինստիտուտը» ձևավորվել է անկյալ մարդկության ձեռքով» հրապարակումից է բխում։
-Աստվածանչում կա այսպիսի դրվագ. Հիսուսին տանում են հարցաքննության Պիղատոսի մոտ, և նա ասում է ՝ եթե քեզ տրված չլիներ այդ իշխանությունը... Այսինքն՝ կա թողտվություն Աստծո կողմից։
Գիտե՞ք ինչ, ես մի օրինակ բերեմ։ Հայրը որդուն ասում է՝ գնա այս ճանապարհով, որ ապահով լինես, մյուս ճանապարհները վտանգավոր են։ Տղան ականջ չի դնում հոր հորդորին, գնում է իր ուզած ճանապարհով ու ընկնում փոսը։ Մենք չենք ասում՝ հայրը պատժեց, ասում ենք՝ տղան ընտրեց այդ ճանապարհն ու ընկավ փոսը։ Երկրորդ օրինակը. երբ տղան հոր կողքին է, կարող է խորհուրդ հարցնել, օգնություն խնդրել նրանից, հայրը կողքին է, լսում է և արձագանքում։ Եթե տղան մի քանի տուն այն կողմ լինի, նրա ձայնը ուշ է հասնելու հորը, եթե այլ քաղաք գնա, ավելի քիչ հնարավորութուն կունենա հորը դիմելու։ Ինչքան հեռանում ես, այնքան հորը դիմելու և օգնություն ստանալու հնարավորություններդ քչանում են։ Հիմա մենք ազգովին շատ ենք հեռացել Աստծուց։
-Ռազմական գործողություններին կամավորագրվում էին նաև հոգևորականները, չնայած դրան՝ մամուլում հանդիպեցի այսպիսի մտքի՝ ոչ թե աղոթքով, այլ զենքով։ Որտեղի՞ց այս մտայնությունը։
-Սրանք չի կարելի հակադրել միմյանց։ Զենք պետք է ունենաս, և որպեսզի այն քեզ արդյունավետ ծառայի, այն, ինչ անում ես, պետք է աղոթքով անես։
-Մեր զրույցներից մեկում անդրադարձել էինք եկեղեցաշինությանը։ Մեջբերում եմ Ձեր խոսքը. «Քննադատողները վստա՞հ են, որ երբ հովանավորը ինչ-որ քանակի միջոց ծախսում է եկեղեցի կառուցելու համար, մի քանի անգամ ավելի միջոց չի տրամադրում դպրոցների կառուցմանը, բանակը զենքով համալրելուն: Ի տարբերություն եկեղեցաշինության, երբ գրվում է հովանավորի անունը, այստեղ չի կարելի բարձրաձայնել...»։ Հարցս հետևյալն է. այնուհանդերձ, մեր բանակը օգնության կարիք ուներ, ու մինչ այդ արված շատ ու շատ ծախսեր անարդարացի էին թվում։ Ի՞նչն է, որ չենք արել, որտե՞ղ էր մեր գլխավոր բացթողումը, և խաղաղության հաստատումից հետո ո՞րը պետք է լինի մեր առաջին քայլը։
-Ես պատասխանել եմ այդ հարցին, խաղաղ ժամանակ կորցրել էինք մեր զգոնությունն ու շատ ինքնավստահ էինք։ Հիմա մենք առաջին հերթին չպետք է մոռանանք, որ Թուրքիայի ու Ադրբեջանի հետ հակամարտային հարաբերություններում ենք լինելու միշտ, ինչ միջնորդ ուզում է խառնվի, ինչ հանդիպումներ ու հայտարարություններ էլ որ լինեն։ Սա պետք է լինի մեր զարգացման ծրագրի կարևորագույն կետը։ Երկրորդը՝ մեր թշնամին, ինչպես արդեն ասացի, ունի երկարամյա հստակ ծրագիր։ Մենք պետք է մեր ծրագիրն ունենանք, ձևավորենք հանրային գիտակցություն։ Դա պետք է ոչ թե քարոզչություն լինի, այլ գիտակցության ձևավորում և կրթություն։ Եթե երկու սուբյեկտ կան, մեկը ունի ծրագիր, մյուսը՝ միայն ցանկություն, վերջինս միշտ պարտվելու է։ Եվ ուշադրություն կդարձնենք հետևյալ հանգամանքին. մենք պետք է կարողանանք օգտագործել մեր հիմնական զենքը՝ մեր ընդունակությունները, շնորհքը, հավատքը և գիտության, կրթության, մշակույթի, կյանքի կազմակերպման հարցում ավելի առաջանցիկ, առաջատար ու առաջնակարգ լինենք, քան մեր հարևանները։ Դժվար է, երկար տարիների աշխատանք է պահանջում, բայց հենց դա պետք է լինի մեր ռազմավարական նպատակը։ Երբ մեր հարևանները կցանկանան նմանվել մեզ կամ ապրել մեր երկրում, այ դա կնշանակի՝ մենք հաղթեցինք։
Զրուցեց Արմինե ՍԱՐԳՍՅԱՆԸ