«Если Россия скажет, что Армения якобы ей уже неинтересна, покривит душой, и то это будет означать только одно: Армения очень важна, но мы потеряли над ней контроль»

Собеседник irates.am - эксперт международник

ГРИГОРИЙ ТРОФИМЧУК

-Григорий Павлович, дорога через Сюник из Азербайджана в Турцию важна обеим странам,как воздух. И для достижения своих целей они вполне способны применить разные операции и силовым путём занять Зангезур под любым предлогом. Ильхам Алиев сказал об этом вполне открыто. Российские политологи и эксперты считают, что для этого «всего лишь» нужна ликвидация российской военной базы в Гюмри и выход Армении из ОДКБ. В Армении, наоборот, определённые круги считают, что в этом вопросе, в качестве оппонентов имеют дело не только с тюркским тандемом, но и с трио, включая Россию. Прокомментируйте,пожалуйста.

- Все успели заметить, что азербайджанской реинтеграции Карабаха в сентябре прошлого года никак не помешал факт нахождения там Российского миротворческого контингента. Руководство РФ, как вы помните, после встреч Никола Пашиняна с представителями Евросоюза подчеркнуло, что теперь это всё сугубо азербайджано-армянские дела, раз уж сам Пашинян решил «отдать Карабах». Похожая ситуация вполне может сложиться и вокруг базы в Гюмри, политическая атмосфера над которой может сгуститься стараниями армянского руководства. В любом случае, после жёстких заявлений Никола Воваевича по поводу ОДКБ этой базе там биться уже как бы не за что и не кого. Что касается российских политологов, то они используют в данной проблеме несколько угрожающую лексику, а этого сегодня делать как раз не стоит, да и вообще никогда в принципе. В Армении такую тональность мгновенно замечают, и Москве это только вредит. Поэтому вопрос транспортного коридора по «телу» Сюника, после событий сентября 2023 года, Еревану можно теперь рассматривать не только в контексте трёхстороннего заявления от ноября 2020 года, которое по факту слегка размыто, а как инструмент уже своей новой политики в регионе. «Карты» сами идут в руки Еревану, с учётом того, что и у Баку, и у Анкары не вполне ровные, сложные отношения с Западом, это очень важная деталь. На этой доске Ереван вполне мог бы сыграть, имея, напротив, прекрасные отношения с ЕС. К тому же вопрос коридора важен не только для пары Азербайджан-Турция, но и для самого Еревана, для стабилизации всего Южного Кавказа, о чём не раз говорил Пашинян. В условиях роста международной нестабильности Турция будет пытаться и дальше придерживаться независимого от Запада внешнеполитического курса, прежде всего отвечающего национальным интересам Анкары. В Турции, кстати, скоро пройдут муниципальные выборы, которые хоть и являются местными, но очень важными для Эрдогана и его партии. Турции важно не только не допустить протестных кампаний в ходе выборов, приветствуемых Западом, но и проложить свой курс на будущее, во многом связанный как раз с региональной безопасностью. Тройная дестабилизация – внешняя, с Западом, внутрирегиональная и внутригосударственная – Эрдогану совсем ни к чему. Отсюда, Ереван может дать сигнал в сторону Эрдогана. Тем более что самого Пашиняна армянская оппозиция всё равно клеймит как «турка», поэтому тут ему терять нечего, хуже не будет, а лучше вполне может получиться. Население Турции в любом случае будет ориентироваться на свои интересы, результативную работу чиновников на местах. Представители провластных политических партий в отдельных регионах положительно зарекомендовали себя и пользуются широкой поддержкой населения, например, тот же мэр Алании. В общем, если Ереван стремится не ослабить, а сохранить свои позиции в регионе, то вопросы межгосударственных транспортных коммуникаций теперь могут быть увязаны со всем актуальным комплексом политических вопросов, а не только с трёхсторонним заявлением осени 2020-го. Сохранение общей стабильности на Южном Кавказе выгодно и России – с базой, без базы, без разницы. Войны здесь в любом случае не хочет никто, Азербайджан в первую очередь, так как реинтеграция Карабаха и война непосредственно с Арменией это радикально разные вещи. Турции это тоже надо меньше всего.

- Некоторые российские политологи считают, что по большому счету проблемы безопасности Армении больше не являются проблемой России. Считается, что Армения для России утратила стратегическое значение. Поэтому, собственно говоря, позиция России по данному вопросу вообще не принципиальна. Насколько такая постановка соответствует действительности?

- Тезис о том, что Армения утратила для Москвы своё стратегическое значение, бродит в политологической сфере уже давно, особенно часто об это говорили представители азербайджанской стороны. Но на деле сегодня это не так, потому что Армению не бросил Запад, а наоборот, резко усилил к ней свой интерес, включая сферу НАТО. Отсюда, было бы странно поставить на Армении крест, она ещё сыграет свою роль в региональном противостоянии и раскладе. Если Россия скажет, покривит душой, что Армения якобы ей уже неинтересна, то это будет означать только одно: Армения очень важна, но мы потеряли над ней контроль. Поэтому и ряд российских политологов, с одной стороны, делает вид, что, как говорится, «не больно-то она и нужна», а с другой, пытаются слегка припугнуть. Такая линия крайне неэффективна. Москве не стоит посылать таких философов в Армению, не то время.

-18 марта Никол Пашинян высказал опасение, что Армения может спровоцировать новый конфликт с Азербайджаном, если не пойдет на уступки по поводу приграничных сел. По его мнению, война может начаться уже к концу этой недели. Сразу же, молниеносно последовало заявление официального представителя МИД РФ Марии Захаровой. Цитирую: «прошу заметить: данное заявление никаким образом не связано с Россией. Это исключительная компетенция нынешних властей в Ереване и результат их консультаций с западниками». Если можно, или если вам понятно, прошу,переведите.

- Пашинян, в целом, был откровенен со своими гражданами, жителями этих сёл, и сказал как оно есть, тем более, что и Азербайджан не скрывает своих дальнейших планов. Пашинян, естественно, не сказал своим гражданам, что есть и его доля ответственности за такое положение вещей, а хотел бы, чтобы граждане сделали в своих головах простой логический вывод: во всём виновата Россия, которая не выполнила своих союзнических обязательств и их не защитила. Что же касается вины одного Пашиняна за всё происходящее, то серьёзному аналитику нельзя обвинять в произошедших в 2023 году событиях только его одного. Ведь, в конце концов, Карабах признавался безусловно азербайджанской землёй всеми сторонами на протяжении всех почти тридцати лет переговоров по урегулированию конфликта. Российские представители, как всегда, делают слишком резкие, пафосные шаги, которые в конченом итоге повредят и самой РФ, как это было уже не раз. Не надо театральных эффектов. А что касается Азербайджана, то он готовится к продолжению «банкета», раз уж так оно всё хорошо началось. Однако он тщательно взвешивает шансы, ведь проблема «Иревана» для него является не только лингвистической, такая геополитика тянет за собой огромные практические риски, в отличие от карабахской темы. Грубо говоря, Пашиняну политически выгодно, чтобы азербайджанская армия двинулась дальше, в том числе по этим сёлам, и как можно скорее.

-Ведь понятно, что охлаждение отношений между Ереваном и Москвой делает сейчас куда менее вероятной реализацию проекта разблокирования коммуникаций в том виде, как это было зафиксировано в Трехстороннем заявлении от ноября 2020 года, предполагающем, что «контроль за транспортным сообщением осуществляют органы пограничной службы ФСБ России».При этом в Армении задаются вопросом: по какой логике, если8 пунктов заявления игнорированы, не выполнены, брошены в корзину, именно 9 пункт должен быть реализован?

- Я уже отметил, что вопрос региональных коммуникаций, при более взвешенном стратегическом подходе, Ереван вполне бы мог взять на себя. Как говорил Остап Бендер, «тогда я и один справлюсь с вашим делом». Но в таком случае вопрос коридора или коридоров уже точно не будет связан с Москвой, и это станет ещё одной линией армяно-российского разрыва. Хотя если и сама Москва заявляет, что теперь это всё одна большая армяно-азербайджанская проблема, то почему бы и нет. Проблема с тем соглашением ещё и в том, что все его по-прежнему читают по-разному, но в целом он не актирован, не сброшен под стол, да и сама Москва его не дезавуировала. Азербайджан также продолжает считать отдельные пункты заявления вполне себе действующими, хотя говорит о нём всё меньше и меньше. На этом фоне Армения вполне может действовать по известному принципу «Что нам мешает, то нам поможет». Но хватит ли у премьер-министра страны для такого нестандартного хода творческого мышления, пока вопрос. А просто так отказаться от ноябрьского документа не сложно, только при этом всегда надо знать, помнить, что за пунктом «а», должны быть заранее продуманы пункты «б» и «в».

-Насколько, по вашему, может измениться баланс сил в регионе, учитывая военную помощь, которую оказывают Армении разные страны?В сентябре 2022 года Индия и Армения подписали контракт на поставку вооружения армянской стороне на сумму примерно в $244 млн. В октябре 2023 года Армения и Франция также подписали документы о военном сотрудничестве и договорились о поставках в будущем зенитных ракетных комплексов. 14 декабря прошлого года Армения и Греция заключили соглашение о военно-техническом сотрудничестве.

- Да, баланс сил вполне может измениться, иронизировать по поводу действий Еревана в поиске новых стратегических, военно-политических партнёров я бы не стал. Уже, как известно, Армению готовы, так или иначе, поддержать такие страны как Франция, Иран, Индия, Греция. Список вполне может расширяться, так как Кавказ в целом является фактором мировой политики и экономики. Да и сам Никол Пашинян на таком крупном фоне становится для своего населения всё более симпатичным, хотя ещё совсем недавно его стремились снести. Армения является неплохим региональным заменителем для Запада, в то время как Грузия, как главный здесь западный плацдарм, как бы взяла паузу. Поэтому Ереван скоро вполне может получать не только старые виды вооружений (хотя и они стреляют тоже), а и негласные формы помощи. Как говорил тот же Бендер, на такие шансы ловить можно. В формате армяно-российских союзнических отношений российское оружие, поставляемое Армении, по большому счёту так и не выстрелило, даже когда пришёл его час. Но теперь в этом отношении многое может измениться. Поэтому не стоит смеяться над Арменией: она никуда пока не загнана.

-Влиятельный «The Geopolitics» написал о потенциале создания Арменией, Францией и Индией евро-азиатского стратегического альянса,отметив, что партнёрство может развиваться вокруг вопросов безопасности и оборонного сотрудничества. Как вы это прокомментируете?

- Эти партнёрства и союзы, в разных комбинациях, пока ещё только нащупываются. Проблема на их пути в том, что Ереван не порвал отношения с Москвой, хотя постоянно пытается делать робкие шаги в этом направлении. Когда – представим себе в теории – это будет сделано, тогда альянсы с Арменией возникнут сами собой. Все статьи на эту тему сегодня являются лишь психологическими тестами и призваны заранее прощупать политическую почву, а также реакцию Москвы. С Францией всё ясно и так, она всегда остаётся центром армянской поддержки, а с Индией – вопрос интересный. Индии многое в действиях РФ сегодня перестаёт нравиться, поэтому нельзя исключать того, что её рука, протянутая Еревану, станет крепче.

-Американский аналитический центр Stratfor прокомментировал возможность азербайджанского вторжения в южные районы Армении. По оценке центра, несмотря на существование перспективы силового захвата Азербайджаном юга Армении и так называемого «Зангезурского коридора», Баку, скорее всего, предпримет сравнительно небольшие «территориальные вторжения» и обстрелы, чтобы вынудить Армению прийти к соглашению. Вы усматриваете вероятность большой войны?

- Вполне возможно, что развитие ситуации будет связано с отдельными участками территории, контролируемыми на данный момент Ереваном. Впрочем, именно так начинался и карабахский процесс, Вторая карабахская война. В любом случае следует отчётливо понимать, что сёла, о которых говорит Азербайджан, в покое оставлены уже не будут. Держась за них, постепенно можно будет вытянуть и всё остальное. Следует также учитывать важный момент: у Азербайджана нет лимита времени, развитие ситуации должно идти накатом. С вооружённой не Россией Арменией она вполне может вести себя по-другому, а это уже – полнокровная, полномасштабная война, которая азербайджанскому обществу не нужна. Армения же на этом пути вполне может подождать, так как терять ей уже нечего: одним селом больше, одним меньше, пока не принципиально. Но ей следует учесть, что в какой-то момент та же Франция захочет, чтобы Армения как бы «слегка» повоевала здесь за свои и за французские интересы. При этом никакое армяно-азербайджанское соглашение, любое, как бы оно ни называлось, не может застраховать регион от войны, и это все хорошо понимают. Поэтому главный вопрос – время.

-Допустим, «теневое ЦРУ» прав, и Армения, при таком раскладе, обращается за военной помощью к ОДКБ и России, соблюдая все формальности. Какую реакцию союзников ожидать Еревану?

- ОДКБ воевать за Армению не будет. ОДКБ показывало себя миру на проблеме Казахстана в самом начале 2022 года, но эта демонстрация, как потом стало ясно, нужна была не только для дезактивации казахстанских протестующих. Однако никто не может исключать того, что под эгидой ОДКБ, по той же казахстанской формуле, в Армении может высадиться десант. В этом случае Еревану будет совсем нечего возразить, – в конце концов, он же сам это просил. С Азербайджаном этот «десант» воевать не будет, но саму Армению вполне будет способен контролировать из самого её сердца. Армения же не будет воевать с РФ. При этом Беларусь вполне может быть здесь представлена, так как, напомню, это будет происходить не до, а после февраля 2022 года, когда всё принципиально изменилось. То есть если говорить о союзниках, этого будет вполне достаточно.

-Иран стремится активизировать отношения с Арменией, в том числе и в военной сфере. Намерения доходят вплоть до создания иранской военной базы в Сюнике. Идея в основном распространена среди экспертного сообщества Ирана. Но, с учетом иранской политологической и экспертной специфики,и того обстоятельства, какие экспертные круги выступают на эту тему, можно утверждать, что эти разговоры «исходят от официальных лиц Ирана». Вы считаете вероятным такой сценарий развития событий?

- Иран находится в условной «вилке», имея отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. Поэтому как он будет вести себя в том случае, если азербайджанская армия пойдёт дальше, не совсем ясно. Заявления Тегерана по поводу недопустимости границ в регионе, это одно, а военная попытка этого не допустить, совсем другое. В Тегеране должны понимать, что Западу выгодно втягивание его ещё в одну войну, помимо всех прочих направлений, теперь ещё и на иранском севере. Создание иранской военной базы на территории Армении пока что является попыткой тестирования обстановки на предмет такого размещения, не более того. Реальное появление военной базы мало что изменит, так как напрягутся ещё и ирано-турецкие отношения. Перед Ереваном стоит сложный вопрос: ему надо усиливать только западный вектор своего военно-политического сотрудничества, с мет же ЕС и НАТО, или ещё и с Ираном? Запад такого «раздвоения личности» не допустит, ему не нужно никакое там боевое братство с Тегераном. Таким образом, Еревану пора решать уже сейчас, с кем он – с Западом или с Востоком, иначе можно попасть в смертельный замес.

Иметь поддержку со стороны Ирана, кончено, неплохо, неплохо демонстрировать её, козырять ею. Но вот иранская военная база в Армении автоматически поставит точку в этом процессе.

Саркис САРКИСЯН

Մեկնաբանություններ